Ukrainan ja Venäjän sota

[Vagabondo]

Minusta haaveilet joka yhteydessä öyhöoikeiston eristämisestä ja katoamisesta riippumatta siitä, olisiko se lainkaan ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan.

Ei öyhöoikeiston katomisesta ainakaan mitään haittaa olisi, joten siten ihan validi tavoite.

[sivustahuutaja]

Minusta haaveilet joka yhteydessä öyhöoikeiston eristämisestä ja katoamisesta riippumatta siitä, olisiko se lainkaan ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan.

Ei öyhöoikeiston katomisesta ainakaan mitään haittaa olisi, joten siten ihan validi tavoite.

Kaunis validi tavoite ei kuitenkaan ole sama asia kuin aidot massiiviset asetoimitukset ja venäjän kaupasta luopuminen. Sotatoimiin osallistumisesta puhumattakaan.

Seuraavaksi kun vaimo kysyy laittaisinko ruuan, niin vastaan kannattavani maailmanrauhaa.

[Vagabondo]

Kaunis validi tavoite ei kuitenkaan ole sama asia kuin aidot massiiviset asetoimitukset ja venäjän kaupasta luopuminen. Sotatoimiin osallistumisesta puhumattakaan.

Suomen kontekstissa Halla-Aho on varsin hyvin kartalla Venäjän suhteen ja sitä myöten persuista ei käsittääkseni ole haittaa noiden sun tavoitteiden kohdalla. Eurooppalaisessa kontekstissa Unkarin ja ainakin Saksan itäosista ponnistava äärioikeisto on selkeästi venäjämielistä ja niistä on oikeasti haittaa noiden sun tavoitteiden kohdalla.

[urpiainen]

Minusta haaveilet joka yhteydessä öyhöoikeiston eristämisestä ja katoamisesta riippumatta siitä, olisiko se lainkaan ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan.

Ei öyhöoikeiston katomisesta ainakaan mitään haittaa olisi, joten siten ihan validi tavoite.

Kaunis validi tavoite ei kuitenkaan ole sama asia kuin aidot massiiviset asetoimitukset ja venäjän kaupasta luopuminen. Sotatoimiin osallistumisesta puhumattakaan.

Seuraavaksi kun vaimo kysyy laittaisinko ruuan, niin vastaan kannattavani maailmanrauhaa.

Oikeampi analogia olisi, että kun vaimo pyytää, että voisitko kenties alkajaisiksi edes erota ruoanlaittoa vastustavasta globaalista verkostosta, niin vastaat, että voiko hän aukottomasti todistaa, että jos et olisi kuulunut tähän verkostoon jo kymmentä vuotta, niin olisit tuona kymmenenä vuotena aivan varmasti laittanut enemmän ruokaa etkä sen sijaan esimerkiksi lähtenyt useammin kaljalle - ja jos ei pysty, niin et usko verkostossa toimimisen vähentävän ruoanlaittoasi ja näin ollen pidät eroa perusteettomana ruoan laiton lisääntymisen kannalta. Vähän monimutkaiseksi menee, mutta niin se on aina näiden analogioidesi kanssa.

[sivustahuutaja]

Eurooppalaisessa kontekstissa Unkarin ja ainakin Saksan itäosista ponnistava äärioikeisto on selkeästi venäjämielistä ja niistä on oikeasti haittaa noiden sun tavoitteiden kohdalla.

Saksa on kuitenkin antanut ihan sikana aseita Ukrainaan. Missä on Ranskan ja Espanjan aseet ja apu? Onko sielläkin öyhöt esteenä?

[Vagabondo]

Saksa on kuitenkin antanut ihan sikana aseita Ukrainaan. Missä on Ranskan ja Espanjan aseet ja apu? Onko sielläkin öyhöt esteenä?

En tiedä Ranskan ja Espanjan tilanteesta, mutta noin yleisesti on selvä logiikka, että mitä enemmän venäjämielisillä on vaikutusvaltaa, niin sitä penseämmin suhtaudutaan Ukrainan tukemiseen. TJEU Unkari.

[sivustahuutaja]

^

Eli venäjämielisiä ovat unkarin lisäksi:
irlanti
kreikka
portugali
espanja
ranska
islanti

Uskon.

[urpiainen]

Saksa on kuitenkin antanut ihan sikana aseita Ukrainaan. Missä on Ranskan ja Espanjan aseet ja apu? Onko sielläkin öyhöt esteenä?

En tiedä Ranskan ja Espanjan tilanteesta, mutta noin yleisesti on selvä logiikka, että mitä enemmän venäjämielisillä on vaikutusvaltaa, niin sitä penseämmin suhtaudutaan Ukrainan tukemiseen. TJEU Unkari.

Eiks Ranska ole aika paraatiesimerkki siitä, miten Ukrainan tuen kritiikki on mölyoikeiston (siis Le Penin) keskeisiä teemoja?

Espanja on hankalampi, en oikein tiedä, mitä siellä tapahtuu, tulee seurattua huonosti. Siellähän käsittääkseni hallitukset sekä vasemmalta että oikealta ovat suhtautuneet aika innottomasti Venäjän tekojen tuomitsemiseen 080808:n ja Krimin valtauksen jälkeen (ei kuitenkaan ehkä ihan Suomen silloisen pääministerin mittakaavassa, jonka mukaan Venäjän valtion energiapumppuun ripustautumisen kritiikki oli perusteetonta russofobiaa vielä Krimin valtauksen jälkeenkin). 2022 jälkeen ovat käsittääksnei olleet ihan mukana lauselmissa ja kannanotoissa, mutta tuki jäänyt ehkä aika matalaksi. Voisiko olla, että heille tämä vain on aika kaukainen juttu ja miettivät enemmän vaikka heille läheisen Pohjois-Afrikan tilannetta (siellähän Marokko myös miehittää naapuriaan, joka on vielä Espanjan vanha siirtomaa, mutta tästä ei Suomessa juuri koskaan kuule mitään)?

[Bhven]

Visegrad:

Zelensky says it’s important that Europe has a seat at the table during ceasefire negotiations with Russia:

“It’s important that our European partners will be the part of the talks to end the war as Ukraine is a part of Europe, Ukraine aims to joins EU and Europe helped a lot”

[Vagabondo]

^

Eli venäjämielisiä ovat unkarin lisäksi:
irlanti
kreikka
portugali
espanja
ranska
islanti

Uskon.

Mitä vittua sä taas uhriudut?

[urpiainen]

^

Eli venäjämielisiä ovat unkarin lisäksi:
irlanti
kreikka
portugali
espanja
ranska
islanti

Uskon.

Mitä vittua sä taas uhriudut?

Tämä on vakiokuvio Kitinässä. Jos äärioikeistoa kritisoidaan, Sivustahuutajan sumuttavia analogioita, whataboutismeja, ironisia uhriutumisia ja ties mitä väsymättä suoltava kone lähtee poikkeuksetta suoraan ylikierroksille.

[sivustahuutaja]

^
Miten ihmeessä muka löydät ukrainatuesta mitään korrelaatiota oikeiston kanssa?

Suomessa öyhöt on hallituksessa ja suomen tuki on maailman huippua. Puola olet arvostellut vaikka mistä, mutta eipä tuo tunnu apua haittaavan.

Koko väite ei kestä mitään tarkastelua.

Nyt pitää lopettaa selittelyt ja tukea ukrainaa konkreettisesti asein ja pakottein.

[urpiainen]

Sä olet kyllä erikoinen jamppa. Mun ymmärtääkseni on aika universaalisti hyväksytty fakta, että yleiseurooppalaiseen Ukrainan tukeen laitaoikeiston nousu Euroopassa muodostaa suurimman uhan. Nopealla googlauksella löytyi vaikka tällainen, vuoden vanha Chatham Housen tutkijan juttu, joka selittää asiaa aika hyvin: https://www.theguardian.com/commentisfr ... ia-russian (älä nyt tartu siihen, että on julkaistu lievästi vasemmalle kallellaan olevassa lehdessä, keskeistä on kirjoittaja, eikä sisältö tosiaan ole kiistanalainen). Uhan voi todentaa vaikka siitä, että iso osa laitaoikeistoa on ihan eksplisiittisiä tästä tavoitteestaan ja haluavat vähentää Ukrainan tukea.

Meillähän tämä, kuten olen tännekin jo monta kertaa kirjoittanut, ja kuten Vagiskin pari viestiä sitten sanoi, ei ole niin iso ongelma, kiitos Halla-ahon näkemyksen. Vielä 2018 pressanvaaleihin Persut menivät aika avoimen putinistisella linjalla, mutta nyt tätä on painettu alas ja edellisten eduskuntavaalien alla hyppäsivät myös europarlamentissa putinistiryhmästä toiseen laitaoikeistoryhmään. Tosin kuten Guardianin jutussa selitetään, tämä ei kauheasti auta, koska kuitenkin toimivat yhtenä laitaoikeistoblokkina, joka asioita vaikeuttaa.

Kun olet analogioiden ystävä, niin ehkä voisi sanoa, että tuntuu vähän kuin keskustelisi tyypin kanssa, joka haluaa parempia todisteita sille, että lumi on valkoista ja vesi märkää.

[sivustahuutaja]

^

Sori, en näe edes korrelaatiota.
https://www.statista.com/statistics/130 ... donor-gdp/

[urpiainen]

Ok, mä luulin, että olit kiinnostunut siitä, että Eurooppa voisi Eurooppana tehdä enemmän, mutta sä oletkin tavalliseen tapaan vain kiinnostunut puolustelemaan äärioikeistoa vastoin kaikkia faktoja.

[Penix-lintu]

IMG-20250213-WA0004.jpg

[sivustahuutaja]

Ok, mä luulin, että olit kiinnostunut siitä, että Eurooppa voisi Eurooppana tehdä enemmän, mutta sä oletkin tavalliseen tapaan vain kiinnostunut puolustelemaan äärioikeistoa vastoin kaikkia faktoja.

Jos näet korrelaation, niin näytä se minullekin? Minäkin voin tehdä kuvaajan sinulle, kun vaan kerrot noiden maiden öyhöindeksin. Sitten kun näen edes korrelaation, niin uskon sinua hitusen.

[urpiainen]

Ei sun kannata jankata noista sun korrelaatioistasi. Kuten ennenkin, en usko, että kellään on motivaatiota nähdä vaivaa kaivaakseen jotain dataa sun äärioikeisto-apologioidesi pohjalta. Erityisen selvää se on tässä keississä, jossa nuo korrelaatioanalyysisi ovat ilmeisen irrelevantteja.

Aiheena on ollut se, miksi Eurooppa, joka kokonaisuutena kuitenkin on esim. Venäjää ja USAta väkirikkaampi ja BKT:ltäänkin varsin mittava kokonaisuus, ei kuitenkaan pysty orkesteroimaan hyvin jäsennettyä ja kokonsa mukaista kollektiivista avustuspakettia, ja miksi Eurooppa ei pysty asettumaan suurvaltojen rinnalle merkittäväksi globaaliksi toimijaksi. On täysin kiistaton väite, että nouseva äärioikeisto, joka vastustaa Euroopan integraatiota, yhteisvastuuta ja yhteistä koordinaatiota Ukrainan tuesta, jopa Ukrainan tukea itsessään, on merkittävä tekijä tässä. Edes eurooppalainen äärioikeisto itse ei (ehkä just esim sua lukuunottamatta) kiistä tätä, vaan on ylpeä tästä saavutuksestaan.

On ihan kuninkaallisen daijua lähteä kieltämään tätä, ja vielä hullummaksi menee, kun perustelee tätä joillain tuollaisilla korrelaatioilla, jotka eivät liity asiaan. Sehän just on se pointti, että kun ei pystytä kollektiiviseen yhteistoimintaan Eurooppana, pitkälti mölyoikeiston takia, apu jää yksittäisten kansallisvaltioiden varaan, ja silloin jokaisella on omat syynsä säätää avun tasoa. Joillain se on äärioikeiston uhka, joillain joku muu, ehkä pelkkä homiemainen vapaamatkustus. Vastaavasti, kyvyttömyys toimia kollektiivina on iso syy siinä, että Euroopan on vaikea yltää isojen poikien pöytiin. Sun äärioikeistopuolustelusi menee täydellisesti ohi maalin ja on varsin väsynyttä.

[sivustahuutaja]

^
US 88 / 27000 = 0,3%
Eurooppa 125 / 17000 = 0,7%

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-agai ... t-tracker/

EU siis auttaa suhteessa bkt:hen tuplasti ukrainaa verattuna Yhdysvaltoihin. Toki kyse on meidän takapihasta, joten voidaan kysyä miksi Yhdysvaltojen ylipäätään pitää meitä jeesailla.

Pitäydytään mielummin numeroissa kuin sanasalaatissa, jos on kyse siitä tuetaanko vai ei.

[urpiainen]

Pitäydytään mielummin numeroissa kuin sanasalaatissa, jos on kyse siitä tuetaanko vai ei.

Kyse on edelleen siitä, tuetaanko järkevästi, miksi ei saada ratkaisevampaa tukea aikaiseksi, ja miksi Eurooppa ei ole merkittävä globaali toimija suurvaltojen rinnalla tai jopa yli niiden. Pelkät numerot eivät auta. Lisäämällä miljardien arvosta pajupillien lahjoituksia Ukrainaan ei auta. Tässä on ollut se, että USA on kuitenkin ollut merkittävin aseellinen tukija. Euroopan pitäisi siirtyä kollektiiviseen sotatalouteen, jossa koordinoidusti tuotettaisiin sitä, mitä Ukraina tarvitsee, eikä vain annettaisi sitä, mitä kunkin erillisestä ylijäämävarastosta löytyy. Ja ennen muuta olla se geopoliittinen voima, jonka kanssa muut haluavat neuvotella, ei niin, että jotkut Euroopan maat raapivat ovea muiden neuvotellessa. Tiedämme, mitkä voimat tätä torppaavat. USAn sekoilu antaisi Euroopalle tilaisuuden nousta johtoasemaan kv-yhteisössä, mutta ei näytä siltä, että pystymme tilaisuutta käyttämään.

[James Potkukelkka]

Pitäydytään mielummin numeroissa kuin sanasalaatissa, jos on kyse siitä tuetaanko vai ei.

Kyse on edelleen siitä, tuetaanko järkevästi, miksi ei saada ratkaisevampaa tukea aikaiseksi, ja miksi Eurooppa ei ole merkittävä globaali toimija suurvaltojen rinnalla tai jopa yli niiden. Pelkät numerot eivät auta. Lisäämällä miljardien arvosta pajupillien lahjoituksia Ukrainaan ei auta. Tässä on ollut se, että USA on kuitenkin ollut merkittävin aseellinen tukija. Euroopan pitäisi siirtyä kollektiiviseen sotatalouteen, jossa koordinoidusti tuotettaisiin sitä, mitä Ukraina tarvitsee, eikä vain annettaisi sitä, mitä kunkin erillisestä ylijäämävarastosta löytyy. Ja ennen muuta olla se geopoliittinen voima, jonka kanssa muut haluavat neuvotella, ei niin, että jotkut Euroopan maat raapivat ovea muiden neuvotellessa. Tiedämme, mitkä voimat tätä torppaavat. USAn sekoilu antaisi Euroopalle tilaisuuden nousta johtoasemaan kv-yhteisössä, mutta ei näytä siltä, että pystymme tilaisuutta käyttämään.

Kun tykkään vanhojen starojen sitaateista, niin Henry Kissinger “Who do I call if I want to call Europe".

Ehkä tämä on aika oleellinen kysymys ja ongelma. Eurooppa ei ole liittovaltio.

[urpiainen]

Kun tykkään vanhojen starojen sitaateista, niin Henry Kissinger “Who do I call if I want to call Europe".

Ehkä tämä on aika oleellinen kysymys ja ongelma. Eurooppa ei ole liittovaltio.

Joo. Nyt siis voisi USAn sekoilun myötä olla ikkuna auki merkittävään globaaliin asemaan, jos vain yhdentymiskehitystä saataisiin vauhditettua. Hesarissa oli aamulla ihan semikiinnostava essee siitä, miten Suomen turvallisuuden keskeinen määrääjä on 1900-luvun alusta lähtien ollut Helsingin, Berliinin ja Moskovan muodostaman kolmion keskinäiset suhteet. Tietysti tämä on yksinkertaistus, ja onneksi erityisesti lännen suuntaan on muitakin ystäviä kuin Berliini, mutta olen siitä kirjoittajan johtopäätöksestä samaa mieltä, että Saksan vaalit muokkaavat lähivuosien sävyä aika lailla. Suomen ja Euroopan on syytä toivoa mahdollisimman pientä kannatusta AfD:lle ja Sahra Wagenknechtille.

[urpiainen]

EUn pitäisi laittaa rivit suoriksi, syventää integraatiota ja muodostaa itsestään kansainvälisestä vahvempi yksikkö, joka vastaisi sen todellista taloudellista asemaa. Samalla Natossa ei pitäisi enää tyytyä luottamaan USAn puolustukseen, vaan vastata itse euroopan turvallisuudesta.

Tähänhän tässä mun mielestä koko ajan palataan. Risto JNE. Penttilä ja Iro Särkkä olivat aamuradiossa kuitenkin aika yksimielisiä siitä, että ei tule onnistumaan, Eurooppa ei tähän pysty. Liian moni maa on jo menetetty Putin-mieliselle laitaoikeistolle, ja muutenkin valmius integraation syventämiseen on erilainen eri maissa. Povasivat, että tie eteenpäin on erilaisissa Naton ja EU:n sisällä toimivissa alueellisissa kerhoissa, joista nyt viimepäivinä on esillä ollut erityisesti Weimar+ (ks. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011031542.html). Kuten Hesarikin toteaa, näillä on ollut mahdollisuus liikkua järkevästi eteenpäin, kun Weimar-ytimen (Ranska, Saksa, Puola) maista Puola pääsi eroon laitaoikeistojohdosta. Tästä näkökulmasta on erityisen lupaavaa, että äärioikeistojohtoinen Italia on kuitenkin saatu mukaan Weimar+ julistukseen, kuten myös usein vähän passiivinen Espanja.

Eilen taisin ehdotella vähän vitsillä Itämeren yhteistyön syventämistä Pohjoismaiden, Baltian, Puolan ja Saksan kesken. Taidan kyllä oikeastikin olla sitä mieltä.

[sivustahuutaja]

Euroopan pitäisi siirtyä kollektiiviseen sotatalouteen, jossa koordinoidusti tuotettaisiin sitä, mitä Ukraina tarvitsee, eikä vain annettaisi sitä, mitä kunkin erillisestä ylijäämävarastosta löytyy.

Kuulostaa taas kovin hitaalta tieltä. Teollisuus on kuitenkin kertonut, että heillä on valmius lisätä tuotantoa, kunhan saadaan isoja sitovia tilauksia. Eli ihan tavallisella pankista löytyvällä riihikuivalla käteisellä saa lisää aseita. Kaikki voivat osallistua yllin kyllin. Ihan täsmälleen juuri nyt heti.

[Ylermi Ylihankala]

Jonkun verran seurannut tämän tilanteen ympärillä käytävää keskustelua. Mun mielestä yksi kiinnostava ja harvemmin esiin tuotu näkökulma on jenkkien ja sitä kautta NATOn suhtautuminen ja reaktiot siihen, että Eurooppa / EU muodostaisi entistä tiiviimmän ja tehokkaamman sotilaalliseen uhkaan ja voimaan kykenevän liiton. Eihän tämä jenkeille tietenkään olisi oo ja koo.

Pelkkä sotilaallinen tuki Ukrainalle on tässä siis eri ulottuvuus.